Référentiel du forum Champis.net

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Fifi

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Message par Fifi »
Y.Courtieu a écrit :
Je vais donc stopper, puisque apparemment c'est inutile.
Qui a dit cela ? Que ce soit un serpent de mer sur Champis.net n'enlève rien à l'intérêt d'en discuter.
Même si certains intervenants campent sur leur position, le débat n'en est pas moins enrichissant pour tous.
Y.Courtieu a écrit :
Je continuerai cependant à penser que le simple fait de lier les propriétés du champignon à son nom est en soi une erreur.
Peut-être pas d'ordre scientifique, puisque ce système semble bien satisfaire les dits scientifiques, ce que je conçois.
Mais dans l'ordre de la pédagogie et de la vulgarisation de cette science,
Il est vrai que cela ne simplifie pas la tache du point de vue pédagogie et vulgarisation, mais cela a toujours été ainsi dans tous les domaines scientifiques !
Maintenant, tu sembles remettre en question la nomenclature binominale... ce n'est pas rien !
Y.Courtieu a écrit :
je pense et je maintiens que c'est une erreur, que n'ont pas commises les astronomes (d'où ma comparaison avec Pluton qui était là pour dire que son nom n'est justement pas lié à ses propriétés, pas du tout décalé, donc, au contraire, au cœur même du problème que je soulève).
Détrompe-toi, en astronomie, les noms des astres ont un lien avec leur caractéristiques physiques telles que leur luminosité par exemple.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

NSchwab

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Message par NSchwab »
Nommo a écrit :
Nicolas, je peux entendre une partie de ton raisonnement.
Je n’admets toujours pas qu’ils se soient mis à 12 pour passer quelques Boletus en Imperator.
J'ai franchement douté au début qu'il faille 12 personnes afin de décrire ce nouveau genre. Mais après vérification dans la documentation à disposition ici, il s'avère que le projet fut réalisé dans les mêmes conditions que dans lesquelles nous argumentons actuellement. Il s'agissait d'un projet sur un forum de discussion et cela me semble-t-il, justifie que chacun ait pu ajouter sa pierre à l'édifice, aussi petite soit-elle. Ensuite, la notion d'autorité n'est pas très claire dans le code et la notion d'autorité y est définie comme étant la/les personne/s à qui la validation du nom est imputable (source). Rien n'empêche dans le code de citer 12 auteurs, ni même 30 ou 100 et les auteurs ayant tous (probablement, je n'ai pas de preuve formelle) contribué à la publication de ces noms, je ne vois pas le problème à ceci.
Mycologue intégriste radicalisé.

NSchwab

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Message par NSchwab »
Voici ma proposition :
Ne choisissons pas de référentiel. Je pense que de laisser libre court à la réflexion de chacun pour proposer le nom le plus approprié et si existant, un synonyme placé entre parenthèses serait un bon moyen de calmer les ardeurs. Les personnes prônant le "modernisme nomenclatural" et ceux qui préfèrent une "nomenclature vulgarisée" peuvent ainsi trouver un terrain d'entente. Le but étant uniquement de comprendre et communiquer aux autres internautes un champignon, il n'est pas nécessaire de discuter à propos de la légitimité du nom.

Quelques exemples de citation de noms :
Amanita muscaria
Hortiboletus (Xerocomus) bubalinus
Hydnellum joeides (= Sarcodon j.)
Volvopluteus gloiocephalus ( = Volvariella gloiocephala/speciosa)

Pour les titres :
[Amanita phalloides] Mortel une fois, pas deux
[Cerioporus (Polyporus) squamosus] Ecailleux
[Coprinellus micaceus = Coprinus m.] Sur débris ligneux
[Cystoagaricus sylvestris = Psathyrella sylvestris/populina] Psathyrelle méchuleuse
Mycologue intégriste radicalisé.

Did 70

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Message par Did 70 »
NSchwab a écrit :
Voici ma proposition :
Ne choisissons pas de référentiel. Je pense que de laisser libre court à la réflexion de chacun pour proposer le nom le plus approprié et si existant, un synonyme placé entre parenthèses serait un bon moyen de calmer les ardeurs. Les personnes prônant le "modernisme nomenclatural" et ceux qui préfèrent une "nomenclature vulgarisée" peuvent ainsi trouver un terrain d'entente. Le but étant uniquement de comprendre et communiquer aux autres internautes un champignon, il n'est pas nécessaire de discuter à propos de la légitimité du nom.

Quelques exemples de citation de noms :
Amanita muscaria
Hortiboletus (Xerocomus) bubalinus
Hydnellum joeides (= Sarcodon j.)
Volvopluteus gloiocephalus ( = Volvariella gloiocephala/speciosa)

Pour les titres :
[Amanita phalloides] Mortel une fois, pas deux
[Cerioporus (Polyporus) squamosus] Ecailleux
[Coprinellus micaceus = Coprinus m.] Sur débris ligneux
[Cystoagaricus sylvestris = Psathyrella sylvestris/populina] Psathyrelle méchuleuse
Salut Nicolas !

J'aime beaucoup ta façon de penser .... L'avenir est devant toi comme Andgelo ! Le bonsoir à tes parents avec qui j'ai discuté longuement quand on s'est vu ! Tu as une vision très juste des choses de la vie ! :cool:

helia

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Message par helia »
Jplm a écrit :
Bonsoir,

Voici où nous en sommes, dans l'ordre des interventions :
- Fouad : ok GEPR4 + IF
- Richmond : IF seul
- Jplm : idem Fouad mais si IF seul, pourquoi pas ?
- Castor : IF seul, je ne suis pas contre
- Yves : je m'adapterai
- Ghislaine : rester à GEPR3

C'est un peu mince pour prendre une décision.

Qu'en pensent nos administrateurs Félicien et Fifi ? Et MorvanJP qui est confronté à la même problématique sur MycoDB ?

Et les autres habitués du forum, anciens ou nouveaux ? Andgelo, Bastic, Claudius, Did, Docpil, Jean-Luc Picard, Jean-Pierre, Kairos, Hélia, Linda, Louis, Montama, Nommo, Palador, Pat-der, Pat-ouillard, Pierre Jancloes, Riri, Sylvain, Ustal, j'en passe et (bien sûr) des meilleurs.

Jplm
Bonsoir à tous
Je découvre cette discussion ce soir, je vote pour le GEPR3

Ghislaine

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Message par Ghislaine »
J'ai pensé dire GEPR4.
Je n'avais pas vu que c'était du passé.
Modifié en dernier par Ghislaine le 17 août 2019, 07:49, modifié 1 fois.
"L'ignorant affirme,
le savant doute,
le sage réfléchit.
Aristote

Did 70

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Message par Did 70 »
helia a écrit :
Jplm a écrit :
Bonsoir,

Voici où nous en sommes, dans l'ordre des interventions :
- Fouad : ok GEPR4 + IF
- Richmond : IF seul
- Jplm : idem Fouad mais si IF seul, pourquoi pas ?
- Castor : IF seul, je ne suis pas contre
- Yves : je m'adapterai
- Ghislaine : rester à GEPR3

C'est un peu mince pour prendre une décision.

Qu'en pensent nos administrateurs Félicien et Fifi ? Et MorvanJP qui est confronté à la même problématique sur MycoDB ?

Et les autres habitués du forum, anciens ou nouveaux ? Andgelo, Bastic, Claudius, Did, Docpil, Jean-Luc Picard, Jean-Pierre, Kairos, Hélia, Linda, Louis, Montama, Nommo, Palador, Pat-der, Pat-ouillard, Pierre Jancloes, Riri, Sylvain, Ustal, j'en passe et (bien sûr) des meilleurs.

Jplm
Bonsoir à tous
Je découvre cette discussion ce soir, je vote pour le GEPR3
Quitte à faire le 4 en attendant le 5 ! :cool:

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Voilà une proposition (celle de Nicolas) qui me convient.
Elle respecte la liberté d'opinion et les motivations de chacun d'entre nous, ceux qui sont attirés par l'aspect scientifique comme ceux qui sont attachés en premier lieu à la vulgarisation des connaissances.
Nous pourrons débattre tranquillement des champignons sans être ennuyés sans arrêt par la nécessité d'avoir à respecter des règles fort peu libératrices.
Bravo pour l'ouverture d'esprit, Nschwab . Puisse tous les scientifiques faire preuve de la même, c'est tout ce que je souhaite :grandsourire:
Modifié en dernier par Y.Courtieu le 17 août 2019, 07:59, modifié 1 fois.
Yves
UN CORPS FROID NE PEUT PAS CHAUFFER UN CORPS CHAUD

Jean Pierre

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Message par Jean Pierre »
Bonsoir,
La question initiale était : quel référentiel ?
Elle a déviée sur les changements de noms, donc 2 débats.
Pour ce qui est des noms, je partage les avis de Nicolas, Andgelo et Fifi.
Pour faire simple quand il est démontré qu'une espèce qui avait été placée dans le genre X, n'appartient pas à ce genre elle doit soit être mise dans le genre auquel elle appartient s'il existe ou bien dans un nouveau genre. Je ne vois pas ce qu'il y a d' illogique à cela.
Pour ce qui est du référentiel, bien que je trouve normal ces changements de noms, je suis contre leur généralisation sur le forum et je trouve cocasse que ce soit ceux qui s'insurgent contre ces nouveaux noms qui demande leur emploi.
Nous sommes sur un forum où il y a en moyenne au minimum 50 personnes connectées qui nous lisent (une pointe à plus de 300 en pleine canicule de juillet !). Comme je suppose que les mêmes ne restent pas connectés toute la journée, cela représente un nombre important chaque jour, la plupart débutants. Quelle va être leur réaction si on les abreuvent de noms qu'aucun guide (hormis GEPR 4) ne connait ? Et même parmi les habitués, combien ont intégré les nouveaux noms ? Je suis persuadé que même les plus chevronnés se comprendrons mieux avec la version 3. Rien n' empêche d'utiliser aussi le nouveau nom dans la discussion.
Je ne suis pas chaud pour la proposition de Nicolas de laisser le choix du titre. On risque d'avoir le même champignon avec un nom différent suivant l'auteur, ce qui ne me parait pas souhaitable. Par contre on pourrait très bien donner en synonyme le nouveau nom pour ceux qui la veulent : [Boletus satanas = Rubroboletus satanas].
Jean Pierre Raverat.
http://www.champignons77.org/

Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Bonjour.
Cette proposition a été faite le 05 déc. 2017, 17:33 et pas retenue. Pour ma part elle est idéal on peut chercher avec nos livres et fiches et tranquillement intégrer ces nouveaux noms.
"L'ignorant affirme,
le savant doute,
le sage réfléchit.
Aristote

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Jean Pierre a écrit :
Pour ce qui est des noms, je partage les avis de Nicolas, Andgelo et Fifi.
Pour faire simple quand il est démontré qu'une espèce qui avait été placée dans le genre X, n'appartient pas à ce genre elle doit soit être mise dans le genre auquel elle appartient s'il existe ou bien dans un nouveau genre. Je ne vois pas ce qu'il y a d' illogique à cela.
Je précise, pour que les choses soient claires, qu'en effet, pour moi aussi, il n'y a rien d'illogique à cela. Je ne conteste pas que le système soit logique. Le problème que je soulève est ailleurs. Ce système conduit actuellement à une telle inflation de noms qu'il va, c'est en tout cas ce qui à moi me parait fortement prévisible, probablement finir par imploser de lui-même. Pour prendre un simple exemple, je ne compte plus le nombre de membres des sociétés mycologiques qui me disent qu'ils en ont ras-le-bol. Magnifique résultat !
Se contenter de parler à ce propos d'une classique querelle d'anciens et de modernes me parait être à côté de la plaque et nier un des aspects de ce qui se passe dans la réalité.
Des inquiétudes se sont déjà manifestées au plan international sur ce phénomène et Nicolas a laissé entendre que des évolutions vont avoir lieu. Il est temps en effet de mettre un peu d'ordre dans tout cela, voilà mon point de vue. Ce qui me dérange, ce n'est pas que l'on change de nom, en soi.
Ce qui me dérange, c'est
1) Que ces changements prennent des proportions déraisonnables. Qui peut nier cela ?
2) Le développement exponentiel dans les débats entre mycologues d'échanges que je trouve absurdes, du type "Comment doit-on l'appeler, maintenant, celui-là ?" ou "Tu n'es pas à la page, il ne s'appelle plus comme cela", etc... à longueur de posts. A quoi cela ressemble-t-il, franchement ?

Pour le référentiel, soit on garde l'actuel (où serait le problème ?), soit on laisse la liberté, comme le propose Nicolas.
Tout dépend de l'objectif.
Si on cherche à faciliter la recherche ultérieure, il ne faut rien changer, c'est cela qui facilitera le plus de ce point de vue.
Si on cherche à stopper les discussions jugées stériles causées par l'utilisation de tel ou tel nom, il faut laisser la liberté.
Yves
UN CORPS FROID NE PEUT PAS CHAUFFER UN CORPS CHAUD

Castor74

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Message par Castor74 »
Jean Pierre a écrit :
Bonsoir,
La question initiale était : quel référentiel ?
Elle a déviée sur les changements de noms, donc 2 débats.
Pour ce qui est des noms, je partage les avis de Nicolas, Andgelo et Fifi.
Pour faire simple quand il est démontré qu'une espèce qui avait été placée dans le genre X, n'appartient pas à ce genre elle doit soit être mise dans le genre auquel elle appartient s'il existe ou bien dans un nouveau genre. Je ne vois pas ce qu'il y a d' illogique à cela.
Pour ce qui est du référentiel, bien que je trouve normal ces changements de noms, je suis contre leur généralisation sur le forum et je trouve cocasse que ce soit ceux qui s'insurgent contre ces nouveaux noms qui demande leur emploi.
Nous sommes sur un forum où il y a en moyenne au minimum 50 personnes connectées qui nous lisent (une pointe à plus de 300 en pleine canicule de juillet !). Comme je suppose que les mêmes ne restent pas connectés toute la journée, cela représente un nombre important chaque jour, la plupart débutants. Quelle va être leur réaction si on les abreuvent de noms qu'aucun guide (hormis GEPR 4) ne connait ? Et même parmi les habitués, combien ont intégré les nouveaux noms ? Je suis persuadé que même les plus chevronnés se comprendrons mieux avec la version 3. Rien n' empêche d'utiliser aussi le nouveau nom dans la discussion.
Je ne suis pas chaud pour la proposition de Nicolas de laisser le choix du titre. On risque d'avoir le même champignon avec un nom différent suivant l'auteur, ce qui ne me parait pas souhaitable. Par contre on pourrait très bien donner en synonyme le nouveau nom pour ceux qui la veulent : [Boletus satanas = Rubroboletus satanas].
Tout à fait d’accord avec toi, et notamment sur cette dernière proposition. Les titres avec le nom « ancien » suivi du nouveau (et pas l’inverse). Dans les discussions, peu importe, le tout étant de ne pas se montrer condescendant avec ceux qui utilisent le nom qu’ils veulent, surtout l’ancien. Je ne suis pas contre des changements de noms raisonnés et justifiés. Je ne suis pas non plus contre le progrès, dès lors qu’il n’est pas imposé de façon péremptoire et hautaine par une poignée d’universitaires perchés sur leur piédestal. Il y a sur ce forum beaucoup de gens simples (dans le bon sens du terme). Ceux-là méritent la même considération que chacun et qu’on les accompagne sereinement dans ces progrès. Signé : un vieux con rétrograde.
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Did 70

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Message par Did 70 »
Moi, j'aime bien les vieux cons rétrogrades !! :clindoeil:

Jplm

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Message par Jplm »
Bonjour,

Eh ben voilà. Je sais maintenant pourquoi j'ai longuement hésité à rouvrir cette boîte de Pandore.

Je vais tout de même essayer de recentrer le débat. Comme plusieurs l'ont dit, il ne faut pas tout mélanger :
  • la question posée ici n'est pas la pertinence de certains changements de noms, encore moins des changements de noms en général. Si vous souhaitez en débattre, je suggère que vous ouvriez un autre sujet dans le forum "Autres sujets sur la mycologie", même si comme Guillaume, je cite, je suis extrêmement surpris de lire des positions extrêmement tranchées sur des sujets qui ne sont pas maîtrisés du tout. Mais bon, on peut toujours causer, il n'y a pas ici de Ne sutor ultra crepidam et heureusement.
  • en revanche la question posée ici est de savoir si, dans les retitrages de sujets (pas nécessairement dans les discussions), Champis.net doit adopter les noms du GEPR4 et par défaut d'Index Fungorum, non pas parce qu'ils seraient "à la mode" mais parce que, qu'ils nous plaisent ou non, ce sont les noms scientifiques en vigueur.
Personnellement, comme NSchwab, Andgelo, Richmond, Fouad et d'autres, je suis pour. Il s'agit des noms que l'on va progressivement trouver dans tous les livres et tous les sites, MycoDB par exemple n'a pas attendu pour les appliquer. À titre de compromis, il y aurait cette proposition de double renommage, je ne suis pas sûr qu'elle ne nuise pas au référencement des articles, c'est à Félicien et Fifi de le dire. Si jamais on l'adoptait, ma position serait que le nom en vigueur soit le premier. Exemple [Caloboletus radicans = Boletus radicans] Ancien titre ou bien (peut-être plus lisible par les moteurs de recherche) [Caloboletus radicans] [Boletus radicans] Ancien titre - étant entendu que le deuxième nom serait facultatif et devrait bien sûr être un synonyme valide du premier.

Continuez à vous exprimer, mais s'il vous plait, uniquement sur la question posée. Pas non plus sur l'utilité d'avoir un référentiel. La proposition "chacun fait comme il veut" est valable en privé (j'étais hier en forêt avec, entre autres, Pat'ouillard, et chacun utilisait les noms qui lui arrivaient à l'esprit) mais pas sur un forum également (beaucoup) lu par des tiers où il faut un minimum de cohérence. Et non, Castor tu n'est pas un vieux con. Vieux seulement, comme beaucoup ici le sont ou le deviendront.

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Je me permet une toute dernière incursion sur le thème des changement de noms. Cela fait deux fois que vous me citez la phrase que j'estime particulièrement déplacée qu'avait sortie Guillaume (s'il me lit, qu'il sache que je maintiens cette épithète). En ce qui me concerne et c'est probablement le cas de beaucoup d'autres, je ne prétends pas avoir les compétences pour juger de la logique des changements de noms ou des conditions dans lesquelles ils se produisent. Là n'est pas du tout la question.
Par contre j'écoute, j'observe les résultats sur le terrain et je vois bien à quel point l'inflation à laquelle je faisais allusion pèse de plus en plus aux gens de la base qui pratiquent la mycologie. S'il ne faut pas le dire, ok, ne le disons pas et faisons comme si il n'y avait aucun problème...

PS: Ce n'est pas parce que je juge un propos de Guillaume déplacé qu'il ne conservera pas toute mon amitié, cela n'a rien à voir.
Yves
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