Velouté, feutré : une question de vocabulaire...

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Fouad En ligne

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Message par Fouad »
Bonjour Thomas,
Appendiculé c'est ce qui a un prolongement, un appendice, ajouté au bout, pour B. appendiculatus, au bout de l'hyménium. Marge excédante, voir L. versipelle où elle est très visible.

Pour les Xerocomus, au lieu de dire que les tubes se déchirent, tu peux dire qu'ils ne se détachent pas du chapeau ?

Thomas

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Message par Thomas »
Bonjour, Fouad.

Malheureusement, je suis désolé, mais je ne suis pas encore certain de comprendre. Si tu veux, je visualise bien une différence entre la marge du Bolet appendiculé (où la cuticule dépasse de 1 ou 2 mm et se replie légèrement vers les tubes) et celle de certains Leccinum (où elle forme presque une mini-jupe ^^), mais dans les deux cas, cela "dépasse". Pourtant l'une est qualifiée d'appendiculée et l'autre d'excédente. Serait-ce des synonymes ? Ou quasi-synonymes, avec une simple nuance de longueur ?
Butyriboletus_appendiculatus_2005_jd_1[1].jpg
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leccinum-versipelle7[1].jpg
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D'ailleurs, la marge de certaines lépiotes est parfois qualifiée d'excédente, d'autres fois d'appendiculée... Voir ici, par exemple pour une lépiote décrite comme appendiculée :
https://www.mycocharentes.fr/pdf1/1458.pdf

Pour le Xerocomus, effectivement, je préciserai aussi le critère de séparabilité, mais je trouve intéressant d'illustrer aussi ce déchirement des tubes, que le livre de Geoffrey Kibby et le GEPR mettent en évidence dans leur définition du genre.

En tout cas, merci encore pour ces explications : j'ai beau utiliser les lexiques des guides, ce n'est pas toujours aisé de saisir les nuances.
Appareil photo : Fujifilm X-S10 (hybride à capteur APS-C)
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Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Bonjour.
Dans le glossaire de MYCODB il y a une bonne définition.
"L'ignorant affirme,
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Aristote

Thomas

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Message par Thomas »
Pour appendiculé, oui : j'ai souvent le réflexe de me référer à ce glossaire, qui est un des plus complets que je connaisse. Mais je ne vois toujours pas quelle serait la différence avec "excédant" : l'appendice prolonge l'organe. Une marge excédante est une marge qui prolonge la cuticule au-delà de sa limite "normale". Quelle différence ?
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Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Les appendices se sont ses petites choses qui pendouilles si j'ose m'exprimer ainsi.
Les excédants, c'est la cuticule qui dépasse légèrement les lames.
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Aristote

Thomas

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Message par Thomas »
C'est ce que j'avais compris, en effet, comme toi, mais cela me semble contradictoire avec les illustrations.
Ainsi, on qualifie d'excédante la cuticule de Leccinum versipelle qui "pendouille" (^^) et d'appendiculée celle de Boletus appendiculatus, alors qu'elle ne "pendouille" pas. D'où ma perplexité... :confus:
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Fifi

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Message par Fifi »
Bonjour Thomas,

As-tu jeté un œil sur le glossaire de MycoDB ?

Feutré : Dont l'aspect rappelle celui du feutre, c'est à dire dont la surface est essentiellement mate du fait de poils plutôt courts, mous, nullement isolés ou dressés, mais au contraire aplatis les uns sur les autres en tous sens, de façon à former un revêtement enchevêtré et apprimé, sans éléments bien individualisables.

Velouté : Couvert de poils courts, très serrés, parallèles, plus ou moins dressé et doux à l'œil (aspect mat et doux du velours).

L'aspect du feutre et du velours sont assez différents, non ?

Concernant le terme appendiculé, il ne s'applique pas uniquement à la marge du chapeau. Dans le cas de B. appendiculatus je ne suis pas sûr que le nom appendiculatus ait un rapport avec la marge.

Une marge appendiculée est aussi excédente, c'est à dire qu'elle dépasse du bord du chapeau en formant des lambeaux déchirés (souvent des restes de voile). Voir par exemple Panaeolus sphinctrinus (=P. papilionaceus).
Par contre, une marge excédente n'est pas forcément appendiculée. Voir la marge de Galerina marginata.

Regardes aussi les planches du glossaire MycoDB...

PS : j'ai été devancé pendant que je rédigeais mon message...
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Thomas

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Message par Thomas »
Fifi a écrit :
L'aspect du feutre et du velours sont assez différents, non ?
Les définitions sont très bien faites, en effet. Mais comme les auteurs utilisent tantôt l'un, tantôt l'autre, pour une même espèce, je voulais savoir si on pouvait les considérer comme quasi-synonymes ou non.
Fifi a écrit :
Concernant le terme appendiculé, il ne s'applique pas uniquement à la marge du chapeau. Dans le cas de B. appendiculatus je ne suis pas sûr que le nom appendiculatus ait un rapport avec la marge.
Ah ! Là tu mets le doigt sur un "détail" qui compte... J'étais en effet parti bêtement du principe que cela concernant la cuticule... Du coup, si quelqu'un en sait davantage, je suis preneur et je préciserai immédiatement l'origine du nom dans ma fiche.

Donc, pour résumer, une marge qui dépasse est dit "excédante". Si elle dépasse en formant des lambeaux, elle est excédante et appendiculée. J'ai bien compris ?
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Fouad En ligne

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Message par Fouad »
Thomas, je t'ai écrit ce matin que B. appendiculatus possède des appendices au niveau de l'hyménium.

Thomas

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Message par Thomas »
Ah ! Je comprends mieux. Tu évoquais donc le bourrelet qui "opercule" les tubes, caractère commun aux Butyriboletus, dont appendiculatus est l'espèce type, c'est bien ça ?
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Fouad En ligne

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Message par Fouad »
Je dirais plutôt à la jonction de la cuticule et de l'hyménium. On observe, sûrement pas toujours, des petits bouts de chair saillants.

Thomas

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Message par Thomas »
Ah donc j'avais bien compris, en fait...

Du coup, la cuticule est légèrement excédente et, à la différence les Leccinum, on voit également dépasser un peu de chair (donnant un aspect plus épais, alors que chez les Leccinum, la cuticule qui dépasse est très fine).

Et du coup, c'est ce léger débordement de chair qui serait à l'origine du nom "appendiculatus" ?

Désolé, je dois donner l'impression de pinailler, mais je veux m'assurer de la précision du vocabulaire que je lis et que j'emploie.
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Message par Fouad »
Finalement, et si l'histoire est tout autre ? Schaeffer n'aillant pas encore vent du Boletus radicans de Persoon (1801), décrit un bolet au pied étroitement radicant, donc avec un appendice à sa base, qu'il nommera appendiculatus en 1774 !

Il faut retrouver la diagnose de Schaeffer pour avoir le coeur net.

Fouad En ligne

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Message par Fouad »
C'est bien ce que je pensais, on oublie la marge et la cuticule, c'est bien un appendice à la base du stipe.
b.appendiculatus schaeffer 1774.jpg
B.appendiculatus schaeffer 1774 ill.jpg
B.appendiculatus schaeffer 1774 ill.jpg (67.67 Kio) Vu 1117 fois

Thomas

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Message par Thomas »
Ah ! Voilà qui est intéressant ! Merci beaucoup d'avoir pris le temps de faire une recherche sur l'origine du nom ! Donc appendiculatus désignerait au départ la tendance de ce bolet à être légèrement pointu à la base ?

Et donc en fait, si je résume, histoire de m'assurer d'avoir bien compris, la marge du chapeau du Bolet appendiculé n'est en fait... pas appendiculée à proprement parlée (comme pourrait l'être celle de lépiotes, avec leurs restes irréguliers de voile au bord du chapeau), mais légèrement débordante/excédante.

Et a contrario, ne pourrait-on pas dire de la marge des bolets orangés qu'elle est appendiculée, vu qu'elle prolonge la cuticule de façon irrégulière ? Mais là, on trouve plutôt excédante... :confus:
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