[Bastic]

Bonjour,

En gazon, chaque année, en troupe nombreuse. Certaines années, plusieurs poussées se succèdent
Les jeunes et vieux exemplaires sont assez différents.

Sur les jeunes : le chapeau est brun sombre, à marge enroulée, très mamelonné sans dépression centrale, pruineux au mamelon ainsi qu'au niveau de la marge.
Le pied est souvent plus gros que sur les sujets âgés (2,2 cm)

Sur les vieux : le chapeau atteint jusque 21 cm ! , toujours mamelonné (moindrement) mais dans une dépression. Moins pruineux. La cuticule est brun beaucoup plus clair.
La marge n'est plus enroulée.
Le pied est généralement beaucoup moins gros (mesure prise :1,2 cm pour chapeau 11 cm), sans être spécialement court (10 cm environ).

En général : Cuticule lisse, non visqueuse, pruineuse vers le centre surtout.
Lames serrées, blanches, un peu décurrentes. Sporée crème un peu jaunâtre.
Pied à fibrilles blanchâtres sur fond brun plus ou moins clair, plein, un peu vrillé.
Chair blanchâtre nuancée de grisâtre clair.
A la coupe, odeur bien marquée farineuse/spermatique.

Je propose Melanoleuca grammopodia (Tricholome à pied rayé)
Merci à vous.

[Montségur]

Bonjour Bastic,
Dans les différentes clés de détermination des Melanoleuca on commence par : "pas de cystides ou bien présence de cystides métuloides". Sans ces caractères microscopiques indispensables, il est impossible de vouloir essayer de proposer un nom.

[michel]

Sans ces caractères microscopiques indispensables, il est impossible de vouloir essayer de proposer un nom.

Il est toujours possible de proposer, Montsegur 09 ! A preuve la grande majorité des posts de ce forum. Sur le fond, je suis entièrement
d'accord avec toi, il est rare de finir une étude de Melanoleuca avec le nom que l'on avait au départ
Cependant ici, on a affaire à une grande Melanoleuca et celles ci ne sont pas si nombreuses. Dans l'herbe je proposerais M.subbrevipes
cystides en poil d'ortie, M.grammopodia est trés proche. Pour moi, la différence est dans le rapport diamètre/hauteur, M.grammopodia
étant plus haute mais n'atteignant pas les diamètres de M.subbrevipes, également poussant plutôt en lisière des bois ou proche... Mais tout cela est subjectif et n'engage que moi...
Michel

[Bastic]

Bonjour Montségur,

Merci pour ta réponse.
Oui, j'ai bien conscience que pour une approche scientifique sérieuse, le microscope est nécessaire comme tu le signalais déjà pour les russules. (A propos des russules, je vois cependant que G. Eyssartier parle que l 'on peut quand même en déterminer 80 % macroscopiquement, nécessitant parfois l'aide de réactifs. Je trouve cela déjà assez énorme !)

M'appuyant sur le GEPR, le Courtecuisse et le Bon, j'ai bien lu que le genre Melanoleuca est difficile.
Il se trouve cependant que celui que je présente ce jour possède un élément macroscopique permettant d'en écarter la plupart : la taille du chapeau.
En effet, ce mycélium généreux donne bon nombre d'individus dont la taille du chapeau à maturité dépasse les 15 cm (jusque 21 cm pour le plus gros mesuré).
Je n'en vois ainsi plus que 2 possibles : Melanoleuca grammopodia et Melanoleuca subbrevipes.
Le pied n'étant pas remarquablement court (court c'est à dire inférieur ou égal à 8 cm), j'en déduis que nous avons Melanoleuca grammopodia.


Merci.

[Montségur]

Je vois cependant que G. Eyssartier parle que l'on peut quand même en déterminer 80 % macroscopiquement, nécessitant parfois l'aide de réactifs. Je trouve cela déjà assez énorme !)

Je doute que G. Eyssartier ait écrit cela, sachant qu'aucune Monographie du Genre Melanoleuca à été publiée à ce jour. Si cela avait été si simple, les documents me manqueraient pas.
M. Bon nous a toujours précisé que ce Genre était particulièrement complexe, sa clé dans les DM hors série n°2, a été publiée avec beaucoup de précautions (comme celle des Inocybes), c'est un outil de travail pour essayer d'y voir un peu plus clair tout simplement.
On peut toujours proposer un nom basé uniquement sur des caractères macro, mais quelle valeur peut-on lui donner ???

[Bastic]

Bonsoir Montségur,

Merci de ta réponse.

Pour les 80 %, il s'agit du genre Russula et non du genre Melanoleuca. J'ai rectifié mon message plus haut pour plus de clarté en rajoutant 'pour les russules', dont je parlais juste avant.

N'étant pas certains qu'il soit opportun de citer directement des passages sans l'autorisation de leur auteur (ce qui est rappelé par la charte du site), je t'invite à aller voir ce passage auquel je fais allusion, que l'on trouve de la part de Guillaume Eyssartier sur champis.net en réponse à un message de Fifi du 15 sept 2008 à propos d'une russule verte (R.cyanoxantha f. peltereaui).

Cela dit, comme tu le dis, j'ai bien compris que le microscope permet de confirmer de manière certaine des hypothèses de reconnaissance issues de caractères macro.

[Bastic]

Dans l'herbe je proposerais M.subbrevipes
cystides en poil d'ortie, M.grammopodia est trés proche. Pour moi, la différence est dans le rapport diamètre/hauteur, M.grammopodia
étant plus haute mais n'atteignant pas les diamètres de M.subbrevipes, également poussant plutôt en lisière des bois ou proche... Mais tout cela est subjectif et n'engage que moi...

Michel, je poste 2 photos pour la comparaison diamètre du chapeau/hauteur du pied.

[michel]

Comme je l'ai dit, M.grammopodia et M.subbrevipes sont trés proches et du point de vue micro je ne sais pas comment les séparer.
Reste les variables proposées par M.Bon dans sa clé, à savoir le rapport diamètre/ hauteur du stipe et le rapport longueur/épaisseur
du stipe. Mais bien sûr la séparation se fait avec des exemplaires adultes sur une base statistique et pas sur 1 ou 2 individus.
Sur tes photos tes exemplaires sont plutôt élancés, donc vers M.grammopodia. Mais les 2 espèces n'en font peut être qu'une. La mycologie est une science expérimentale et d'observation, alors si tu as la chance d'avoir une station chez toi, tu peux en profiter...
Michel

[Bastic]

Bonjour Michel,
Les individus en général sont en effet élancés de la sorte. Je vais donc rester sur Melaneuca cf grammopodia.
Merci

[Montségur]

Pour les 80 %, il s'agit du genre Russula et non du genre Melanoleuca
je t'invite à aller voir ce passage auquel je fais allusion, que l'on trouve de la part de Guillaume Eyssartier ... à propos d'une russule verte (R.cyanoxantha f. peltereaui).

Bonjour Bastic,
Oui et alors, G. Eyssartier l'a bien précisé, pour confirmation la détermination macro doit-être suivie par l'examen micro. Pourquoi H. Romagnesi, aurait-il consacré plus de 40 ans d'étude avant de publier sa monographie sur "Les Russules d'Europe" s'il suffisait simplement de noter quelques caractères macro (souvent très changeants).
C'est typiquement ce que nous disait M. Bon lors de sorties mycologiques, "sur le terrain je te donne ce nom, mais à la maison il doit être confirmé par le microscope car je t'ai peut-être dit une grosse bêtise" (Castor ne me contredira pas).

Je vais donc rester sur Melaneuca cf grammopodia

Ne soit pas si affirmatif, en mycologie beaucoup de Genres sont très complexes et réservés à quelques "rares spécialistes". Il ne faut pas vouloir donner systématiquement un nom à tous les champignons (surtout sans l'usage du microscope), parfois avoir une simple idée (ce qui est déjà très bien).
J'ai souvent déterminé un grand nombre de champignons qui se nomment "je ne sais pas".

[Castor74]

(Castor ne me contredira pas).

Oh non, certes pas. Entre le terrain et le microscope, on a parfois de bien belles surprises. Ne jamais être affirmatif, c'est la règle (enfin bon, sur certaines espèces on peut, tout de même...).

[Bastic]

Merci Montségur, Michel et Castor d' avoir pris le temps de me répondre.

[Pierre Jancloes]

Bonjour,
Personnellement, j'aurai dit "O.K+1 pour M.grammopodia" et très conscient des approches prudentes et de l' humilité qu'il faut avoir lorsqu' on détermine, je me pose une question qui me revient en tête chaque fois que je visite une exposition mycologique et que je vois s' aligner toutes ces étiquette donnant un nom au champignon:combien sont passés sous le microscope,combien sont mis de côtés pour recherches ultérieures et pourquoi un si petit nombre d' anonymes?
Cordialement.

Pierre.

[Castor74]

Question intéressante... En effet, on passe assez peu d'espèces au micro lors d'une expo, d'une part parce qu'on n'a pas le temps, d'autre part parce que certaines espèces sont très proches les unes des autres et que, étant destinée au grand public, une exposition d'espèces strictement déterminées avec les variétés et les formes n'intéresse pas le pékin moyen. C'est donc, pour un petit nombre d'espèces, de l'à-peu-près assumé.