[Tifaeris]

Bonjour,

Je ne m'attendais pas à ce que ce lichen soit une cladonie ! Je connaissais celles à scyphes et celles à petites ramifications formant comme de petits arbres. Mais là visiblement il n'y a que le thalle primaire qui est développé.

En cherchant j'ai retenu plusieurs espèces :
Cladonia symphycarpa que je pense pouvoir éliminer car ses squamules sont un peu épaisses et rigides, ici je les trouve plutôt fines
Cladonia foliacea
Cladonia cervicornis
Cladonia firma

J'ai lu qu'il pouvait y avoir des différences dans la couleur de la face inférieure du thalle, mais cela ne me parait pas évident.

Trouvé au sol, sur le causse de Bruniquel dans le Tarn et Garonne en février

[Cécile]

Comme toi j'écarte C. symphicarpa : en plus de l'apaisseur des squamules, il y a la couleur qui devrait être franchement brune.
J'écarte aussi C. cyatomorpha et C. cervicornis parce qu'ils produisent généralement des podétions, et il devrait y en avoir vu le développement de cette population.
Restent C. foliacea et C. firma et c'est l'habitat qui va décider car C. firma est calcifuge. Est-ce que ce causse est calcaire ? Si oui, c'est plutôt C. foliacea, malgré l'absence de poils sur les squamules. Sinon, je pencherais plutôt pour C. firma justement à cause de cette absence de poils sur les squamules.

[Tifaeris]

Merci Cécile pour cette réponse argumentée.
J'ai lu sur l'AFL que les podétions peuvent être absents chez cervicornis, c'est pour cela que je ne l'avais pas éliminé. Mais cela ne concerne peut être que les populations plus petites. Pour la nature du sol, je ne sais pas
J'ai toujours du mal à déterminer la nature du sol. En tout cas l'endroit est plutôt sec

[Cécile]

Merci à toi, Tifaeris, tu m'as appris que C. cervicornis pouvait se réduire à son thalle primaire !
C'est peut-être aussi le cas de C. cyathomorpha ?
En tout cas, je suis sauvée par la nature du terrain : le document descriptif du site ZNIEFF indique clairement que le cet habitat est calcaire : voir page 5 du fichier https://inpn.mnhn.fr/docs/ZNIEFF/znieff ... 030198.pdf
Nous écartons donc C. cervicornis (calcifuge), C. cyathomorpha (sol acide) et C. firma (calcifuge)
Alors tant pis pour l'absence apparente de cils/fibrilles/rhizines (le terme diffère suivant les sources) aux marges des squamules. Du reste la fiche de C. foliacea sur le site de l'AFL mentionne : "Présence (mais pas toujours) de petits bouquets de rhizines noires sur le bords des lobes."
Attendons un ou deux autres avis, mais je crois que tu pourras renommer en C. foliacea.

[Tifaeris]

Eh bien d'accord ! C'est pratique de connaitre la nature du sol, ça aide pas mal pour les lichens.
Attendons donc, même s'il y a de fortes probabilités que ce soit cette espèce

[Cécile]

Coucou Tifaeris,
Grâce à jplm qui vient de poster un sujet sur un Cladonia réduit à son thalle primaire, et qui nous a rappelé un sujet similaire posté deux ans plus tôt, nous avons retrouvé tout en tas d'indications permettant de distinguer entre eux ces lichens "incomplets".
viewtopic.php?t=27184
Je pense que les indications données par Arnaud valent un avis pour ton sujet. Tu peux donc le renommer sans inquiétude en Cladonia foliacea.
Merci jplm !
Merci @Arnaud D. !

[Tifaeris]

Coucou Cécile,

Merci pour le lien vers ce sujet ! J'avoue que j'étais tombée dessus mais n'avais pas réussi à trancher. Je m'étais focalisée sur la couleur de la face inférieure mais en comparant avec les photos du site de l'AFL, je doutais.
Par exemple, il est dit dans le sujet que C. firma n'a pas la face inférieure très blanche mais plutôt grisâtre avec parfois des tons rosâtres. Sur une photo de cette page je trouve la face inférieure très claire.

Pour foliacea il est dit que la face inférieure est très blanche, je trouve une légère teinte verte sur la mienne, peut être aussi que c'est un effet de la photo. En tout cas c'est sur que la face inférieure contraste très bien avec la supérieure.

Sinon dans le post Arnaud dit au sujet de C. symphicarpia que l'on a éliminé pour l'épaisseur des squamules : "Oui, c'est un des rares Cladonia à thalle primaire très développé et calcicole avec C. foliacea (par contre ce dernier est tout aussi calcicole que calcifuge).

Ca veut donc dire que sur terrain calcaire, les deux seuls Cladonia à thalle primaire très développé sont C. symphicarpia et C. foliacea ?

(Je précise Cécile, je ne conteste pas l'identification du mien mais j'essaie d'assimiler les critères et je trouve que, pour moi en tout cas, c'est difficile avec la couleur de la face inférieure)

[Cécile]

Merci pour ces commentaites, Tifaeris. Tu as raison, ce n'est pas aussi tranché que pour les lichens corses de jplm
Je vais essayer de faire une petite synthèse entre tes observations, les indications des sites (AFL et Lichens Maritimes), les remarques d'Arnaud, ses fiches, le guide van Haluwyn ... et mes impressions !
A très bientôt

[Tifaeris]

D'accord Cécile !
S'il n'y a vraiment que deux espèces à thalle primaire bien développé sur calcaire, dans ce cas ça serait bien plus facile (mais trop facile pour être vrai je pense )

[Cécile]

Bon, alors j'ai épluché :
Les fiches d'Arnaud
Le guide Van Haluwyn
Le site AFL
Le site Lichens Maritimes
Les commentaires d'Arnaud sur le lichen corse.

J'essaierai de tout bien structurer pour toutes les espèces "thalle primaire prédominant" mentionnées sur ces différents documents mais je n'ai pas trop de temps pour l'instant, alors on va se contenter de celles qui ne sont pas calcifuges. Heureusement, il n'y en a pas beaucoup : C. foliacea subsp. endivifolia, C. symphicarpa et un mystérieux C. convoluta mentionné uniquement sur le site Lichens Maritimes. Je n'ai retenu les mentions de couleurs (dessus, dessous) que si elles sont franchement déterminantes.

C. foliacea subsp endivifolia
Squamules assez grands (jusqu'à 6 cm de longueur), incisés, dressés, formant des touffes assez lâches

C. symphicarpa
Squamules allongées, robustes, assez grands (maximum 4 cm), imbriqués, formant des gazons très denses. Marge épaissie, brunâtre dessus, avec marge violacée dessous

C. convoluta
Squamules assez hauts (jusqu'à 4 cm), disposés en cornet, dessus vert-jaune, dessous blanchâtre, ressemble beaucoup à C. foliacea subsp endivifolia. Habitat thermophile, roches calcaires.

Est-ce que vous auriez le temps d'aller chercher ce mystérieux Cladonia convoluta sur les autres sites, genre italic ou enlichenment ? Ce serait chouette parce qu'il a l'air de coller assez bien avec le lichen de Tifaeris, y compris la disposition en cornet des squamules. Si vos recherches n'aboutissent à rien, ou si vous débusquez une contradiction lourde avec l'échantillon de Tifaeris, nous nous rabattrons pour de vrai sur C. foliacea subsp endivifolia.

Parce que bien sûr nous écarterons C. symphicarpa : ici, l'implantation est trop lâche, et il n'y a pas de marge épaissie avec du brun dessus et du violet dessous.

[Ghislaine]

Réponse =
Le mystérieux C. convoluta est un taxon très semblable et synonymisé à Cladonia foliacea subsp. endiviifolia. 
(Lichens Maritimes)

[Cécile]

Réponse =
Le mystérieux C. convoluta est un taxon très semblable et synonymisé à Cladonia foliacea subsp. endiviifolia. 
(Lichens Maritimes)

Oui Ghislaine, ça je sais. Comme je l'ai écrit, c'est précisément sur ce site que j'ai relevé la mention de son existence. Ma question était "est-ce ce que ce taxon est mentionné ailleurs ?"
C'est intéressant à savoir car sa description comprend des caractères qui ne sont pas indiqués sur les fiches de C. foliacea supsp endivifolia, et qui apparaissent nettement sur le lichen photographié par Tifaeris
Dès que j'aurai un moment j'irai voir moi-même ...

[Cécile]

J'ai trouvé le temps de consulter Enlichenment et italic, et c'est plié-rangé : en temps que tel, ce taxon n'est mentionné que sur Lichens Maritimes. Italic le mentionne comme synonyme, sans lui accorder une fiche pour lui tout seul.
Tifaeris, tu peux renommer ton lichen Cladonia foliacea ssp endivifolia, en soulignant ainsi qu'il est un peu différent du lichen corse de jplm
S'il y a encore des questions qui te tracassent, je me ferai un plaisir de re-plonger dans mes docus pour essayer de te répondre du mieux que je peux

[Tifaeris]

Merci beaucoup pour ces recherches !
Je ne m'attendais pas à pouvoir le nommer celui là !
Pour le moment pas de questions, mais ce sujet m'a appris que la nature du sol était importante pour l'identification (je le savais déjà, mais là j'ai pu mettre en pratique). Une "chance" que sur calcaire il n'y ait pas beaucoup d'espèces

Merci encore je renomme !

[Ghislaine]

Si c'est un taxon synonymisé en principe on ne peut pas le trouver ailleurs, enfin je crois....