[Agaricus augustus] Agaricus augustus?

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Ced11
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[Agaricus augustus] Agaricus augustus?

Messagepar Ced11 » 01 juin 2011, 20:24

Salut à tous :sourire:

Après la bonne vingtaine de millimètre tombée entre lundi et mardi quelques champis sortent leur tête...
Ici un duo que je pense être des Agaricus augustus tout frais. Stipe de 5cm environ, pelucheux. Chapeau de 6-8 cm couvert d'écailles rousses.
Odeur assez faible, agréable, rappelant l'anis... Lames légèrement rosées.
Trouvé en foret sur sol à tendance acide, au pied d'un grand pin parasol.

P6015946.jpg


P6015947.jpg


Merci par avance!

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gabaye
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar gabaye » 01 juin 2011, 21:06

Bonjour,
A mon avis c'est bien lui, oui.

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dominique
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar dominique » 01 juin 2011, 21:54

Bonjour,+1.
Mon blog : http://www.foretdorleans.com

"Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait." Marcel Pagnol.

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Albert
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar Albert » 02 juin 2011, 07:18

Tout à fait d'accord...attention contiendrai des substances cancerigènes !

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chondrina
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar chondrina » 02 juin 2011, 09:27

salut
+1

Albert, tu peux préciser ces substances ?

La seule référence que j'ai trouvé est non documentée :
http://amanita.unblog.fr/tag/agaricus/
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Albert
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar Albert » 02 juin 2011, 11:44

Giacomoni et Pierre Roux ont mis au pilori le genre Agaricus car ils contiennent tous de l'agaritine(AGT), un dérivé de l'hydrazine , qui se dégrade en 4(hydroxymethyl)phenylhydrazine(HMPH) et en 4(hydroxymethyl)benzenediazonium(HMBD) substances hautement carcinogènes . D'autre part c'est un genre fortement accumulateur des métaux lourds et de radioactivité , pricipalement la section des Arvenses ...tout est affaire de dose !

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Re: Agaricus augustus?

Messagepar Macrophage » 02 juin 2011, 12:07

Tous les agarics cancérigènes? bisporus aussi alors?

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Re: Agaricus augustus?

Messagepar JC du 17 » 04 juin 2011, 15:19

Intéressant !

Pour le bisporus, il y a ceci sur wiki :

<< la gyromitrine et l’agaritine sont des phénylhydrazines retrouvées chez une espèce de champignons cultivés et commercialisés l’agaricus bisporus. La gyromitrine est métabolisée en monométhylhydrazine >>

Le lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrazine

JC

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chondrina
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar chondrina » 10 juin 2011, 17:11

Salut à tous

j'ai contacté de Dr Giacomoni qui m'a très gentiment répondu. Il confirme la toxicité avérée de tous les agaric, qui deviennent encore pires en vieillissant.
Il est cependant clair pour lui que le marché économique l'emporte sur la transparence et ce sont des connaissances confidentielles... en France !

Voici le texte de 2 pages (89 et 90) d'un ouvrage de 1989 qu'il a signé : Les Champignons : Intoxications, pollutions, responsabilités, une nouvelle approche de la mycologie (et qui est introuvable, d'ailleurs si vous l'avez, j'en prendrai bien copie).

-------------------------------------
4 - HYDRAZINES

Les hydrazines sont les substances les plus dangereuses identifiées chez les champignons supérieurs dits comestibles1. On sait maintenant de façon formelle qu'elles sont responsables de la toxicité aiguë et chronique de Gyromitra esculenta2.

Mais on ignore (ou on fait semblant d'ignorer) que des poisons de la même famille se trouvent en quantités importantes et à l'état naturel (sans contamination par les pesticides ou les pollutions industrielles) chez la plupart des Agarics comestibles et chez le plus consommé d'entre eux, et souvent à l'état cru : Agaricus bisporus, le champignon de paris cultivé.

Les travaux confidentiels, tout au moins en France, de Levenberg (L5-6-7), de Daniels (D3), de Ross (R10-11-12), de Bela Toth (T6 à T18), de Daniel Nagel (N1) et de bien d'autres, l'ont clairement démontré. Nous avons consulté quelques unes des publications parmi les plus importantes, de l'équipe Bela Toth. Les titres de ces travaux sont évocateurs :" Effet cancérigène d'un métabolite de l'agaritine extrait d'Agaricus bisporus", "Induction de tumeurs gastriques par une dose unique d'HMBD", "Carcinogénèse de l'ion HMBD d'Agaricus bisporus", etc.

Nous avons également consulté les ouvrages étrangers qui ont eu le courage de mentionner la présence de ces poisons chez les Agarics. Mycologues de France et d'ailleurs, lisez-vous l'anglais ? l'allemand ? l'italien ? (peut-être le turc et le bulgare, mais nous n'avons pas les références...) Vous serez édifiés par les révélations sur les Agarics comestibles publiées par Riimack et Salzman (R14), Bre-sinski et Besl (B24), Arturo et Maurizio Ceruti (C1). Les auteurs italiens en arrivent même à conseiller... l'abstinence !

Ajoutons pour compléter ce sombre tableau, que la pollution agricole n'est pas négligeable (certains dérivés hydraziniques sont employés comme désherbants), ni même la pollution industrielle (antioxydants, carburants de fusée).

Nous n'avons pas de référence française à proposer. On comprend les scrupules des mycologues écrivains quand il s'agit du Champignon de Paris. Mais pourquoi ce silence sur les Agarics sauvages ? Le déterminateur conseil qui trie avec condescendance un panier de "Boules de neige" est-il informé ? En 1980, Boekelheide (B15) a montré qu'Agaricus bisporus élabore, en plus, des métabolites néphro-toxiques. Quel mycologue français est au courant ?

Toutes les hydrazines des Psalliotes sont issues de l'agaritine (ou glutamyl-phénylhydrazine), elle-même non toxique, ou peu toxique, encore que cette affirmation rassurante soit contestée. Mais tous les dérivés de l'agaritine, synthétisés par le champignon lui-même, sont cancérigènes. Voici les principaux poisons :

a) AMPH (4-Hydroxyméthylphénylhydrazine). Aux doses expérimentales de 0,0625%, niveau moyen de toxicité, la plupart des animaux de laboratoire ont succombé ("Most of the animals died"). La mortalité était déjà de 50% à la 10ème semaine, essentiellement par adénocarcinomes pulmonaires et tumeurs des vaisseaux (angiosarcomes). Le 3ème type de tumeur le plus souvent rencontré est un lymphosarcome.

b) GCPH (4-Carboxyphénylhydrazine). Toth et al. ont calculé les quantités de GCPH contenues dans différents lots de champignons cultivés. Voici les chiffres : de 36,9 à 48,5 mg/kg de champignon FRAIS. (C4) (A titre de comparaison, Andary et al., toujours sur champignons frais, mais sur Gyromitres ! ont trouvé dans différents lots des quantités de monométhylhydrazine de 50 à 70 mg/kg pour la série la plus faiblement dosée, et de 135 à 330 mg/kg pour la série la plus fortement dosée). (A3)

Ce dérivé serait l'un des plus dangereux parmi la soixantaine de substances hydraziniques identifiéés chez Agaricus bisporus I (Toth, 1984)

c) HBA (p-hydrazino benzoTc acld). Extraite du "commercial mushroom", cette substance est considérée comme un précurseur biosynthétique de l'agaritine. Les lots d'Agaricus bisporus analysés en contenaient en moyenne 10 à 11 mg/kg. Conclusions de Yeshpal Chauhan et de son équipe :

"The level of agaritine in these mushrooms therefore is approximately 70-fold higher than that of HBA. It appears that either the biosynthesis of agaritine proceeds through alternate pathways not involving HBA or HBA is rapidly converted to others compounds involved in agaritine biosynthesis. HBA is presently under study for carcinogenic action in mice." (1984)(C3)

d) HMBD (4-hydroxyméthyl-benzenediazonium). Le tétrafluoroborate de HMBD utilisé en applications locales induit des tumeurs de la peau chez les souris. Ce produit peut être formé dans l'estomac par ingestion d'amines aromatiques et de NITRITES (Nous avons vu précédemment que les nitrites, eux-mêmes cancérigènes, sont synthétisés par certains champignons et fournis à d'autres par les nitrates des engrais azotés). Il est possible, selon Toth et al., que les ions diazonium soient l'ultime étape carcinogénique des méthylphényl-nitrosamines.

Expérimentalement, le HMBD a été utilisé à des doses moyennes de 50 mg/kg de poids en injections sous-cutanées. Si l'on cherche un peu de recul comme pour toute étude de substance cancérigène, on trouve : une mortalité des lots QUATRE fois supérieure aux lots témoins à la 40ème semaine, et une mortalité DOUZE fois supérieure à la 60ème semaine.

Les principales tumeurs sont des lymphosarcomes et des adénocarcinomes. Les organes les plus atteints sont le foie et les poumons.

Par la suite, l'équipe de Bela Toth a expérimenté ce produit par voie buccale : UNE SEULE dose de 0,4 mg (400 microgr.) diluée dans du sérum physiologique à 0,01ml par gramme de poids de l'animal. La mortalité était comparable aux expérimentations précédentes, par adénocarcinomes de l'estomac mais aussi par cancers du poumon, du foie, de la thyroïde.

Conclusion des auteurs : Agaritine, a stable and watersoluble compound when absorbed from the gastrointestinal system, is probably distributed throughout the body, and the likelihood exists that in the various cells the different oxidatives enzymes momentarily transform it to the diiazonium ion. Since the diazonium compound induced tumours at the application site (i.e., subcutis and glandular stomach) THE IMPLICATIONS OF THE FINDINGS ARE SELF-EVIDENT.

e) 4TH (4-tolyl hydrazine). Encore un dérivé cancérigène, pratiquement dans les mêmes conditions que le HMBD. Par injection à des souris (0,14 mg/kg) ou par instillations gastriques (250 mg/kg) on obtient des tumeurs pulmonaires (36%) ou vasculaires (18%) : adénocarcinomes, angiosarcomes.

Les champignons les plus dangereux appartiennent à la section Rubescentes de Môller, in Kühner et Romagnesi, 1953, et plus spécialement aux groupes Edulis et Campestris, avec toutes les espèces variétés et formes créées par Lange (1926,1938,1939) et les agaricologues qui lui ont succédé. D'autres Psalliotes, comme silvícola, silvatica ou benesii, seraient pauvres en Agaritine, donc partiellement non toxiques selon Levenberg (1964). Mais ce n'est pas l'avis de Chilton et Hsu (C7) ni de Bresinsky et Besl. (B24)

Notons pour terminer que la quantité de dérivés hydraziniques et surtout de HMBD, augmente considérablement chez les individus âgés, particulièrement chez Agaricus pratensis, campestris, arvensis, bitorquis. Ce qui impose une méfiance et une vigilance accrues des déterminateurs pour les espèces ayant terminé leur croissance.

1 Un végétal supérieur contient des quantités appréciables d'hydrazines, c'est le tabac, particulièrement au niveau de la feuille (qui est fumée I). C'est d'ailleurs à l'occasion de recherches sur le tabac qu'on a découvert le pouvoir cancérigène transplacentaire des nitrosamines, induisant des tumeurs de Wilms (adénocarcinomes du rein).
2 Pour répondre à un argument de Guy Fourré (Corr. pers.), ces substances sont indubitablement cancérigènes chez l'homme.
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dada
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar dada » 11 juin 2011, 11:19

Bonjour à tous.

De nombreuses substances cancérigènes se trouvent dans de nos aliments, objets de la vie quotidienne, etc...
Notre corps est prévu pour en accepter un certaine dose, certains types de ces substances, pour les dégrader, et/ou les éliminer.
Au vu du nombre de ces substances, il est clair qu'il faut rester prudent, mais il ne faut pas crier au loup trop vite non plus.
Les substances chimiques mises en cause dans les articles cités font partie du groupe 2B du CIRC, donc, loin derrière les substances contenues dans le tabac, l'amiante, etc...(le groupe1)
Et puis, on le sait bien, la consommation de champignons, surtout sauvages, c'est en petites quantités et pas trop souvent.
Le champignon de paris, surtout cru, c'est indigeste pour de nombreuses personnes, et un grand plat de champignon, quelle qu'en soit l'espèce, c'est difficile à digérer (en raison de la présence de sucres complexes, il me semble).
Je regrette un peu le comportement de certains cueilleurs de "rosé des prés", il me semble que de nombreux agarics sont consommés sans avoir été identifiés correctement ("si les lames sont roses, c'est lui", et autres trucs de grand-mère).

Loin de moi l'idée de contester les recherches faites dans le monde pour trouver les causes de cancer, tout cela est d'une complexité qui dépasse de loin ma compréhension.
De mon modeste point de vue de passionné de champignon, je préfère mettre en garde les gens autour de moi de la dangerosité des champignons, des risques de confusion, avec les espèces reconnues comme dangereuses d'après les manuels utilisés comme référence, ces manuels progressant continuellement. Dans certains endroits, on consomme encore des espèces considérées depuis plusieurs années comme toxiques ou non-comestibles.
J'ai moi-même mangé certaines espèces jugées comestibles à l'époque, qui ne le sont plus dans le dernier manuel de référence en date pour moi. (celui avec les couleurs un peu trop flashantes;-))
Peut-être que demain le champignon de paris sera considéré comme toxique, mais au jour d'aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
Dans l'air circulent des substances cancérigènes aussi, ce n'est pas cela qui nous empêche de respirer. (et pourtant certaines de ces substances sont du groupe 1)

Si on enlevait toutes les substances soupçonnées d'être cancérigènes, celles avérées, tous les comportements ou expositions aux risques de cancer, que resterait-il de nos vies ? Que mangerions-nous ?
...et puis, la peur ne serait-elle pas un peu cancérigène elle aussi?
Une souris exposée à la peur constante d'un danger invisible, omniprésent et dont la consommation est obligatoire, elle survit combien de temps la bêbête ? et elle survit avec quelle qualité de vie ?
C'est vrai qu'il faut rester prudent, mais dans les deux sens...on voit bien les catastrophes (économiques, écologiques, sur notre qualité de vie,...) engendrées par les "crises alimentaires" de ces derniers temps.
La peur excessive fait parfois prendre des décisions bien pire que l'inaction pure et simple. (avec E.coli on a un super exemple, on a détruit des tonnes de légumes pour rien, avec un printemps trop sec...on a trouvé la source, super, bien sur c'était nécessaire, mais cela ne change rien, pour les malades il est trop tard, le "lot pourri" ayant déjà été consommé, en attendant on a incriminé des légumes innocents qui ont été sommairement exécutés.)

Bonne journée à tous.
David.

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chondrina
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar chondrina » 11 juin 2011, 11:48

Salut
Je suis bien d'accord avec toi sur le fond : on ne peut s'empêcher de vivre sous prétexte que vivre fini par vous tuer.

Néanmoins, en cette période de saloperies diverses et variées, il est bon de savoir que métaux lourds et radioactivité sont stockés par des organismes présentant déjà une tendance à générer par eux-mêmes des substances complexes et pas forcément dépourvues de toxicité.

Le Dr Giacomini m'a écrit :
La toxicologie des agarics, surtout les Arvenses, est une évidence, au moins dans deux domaines, la toxicité innée par les dérivés hydraziniques et la contamination majeure par les métaux lourds - essentiellement mercure et cadmium - (contamination par les radioéléments peu significative).
Sur la contamination par les métaux lourds des agarics sauvages, extrêmement grave (ce n'est plus vrai pour les agarics cultivés depuis que les traitements par les organomercuriels sont interdits...tout au moins en France, mais les champignons sont importés d'un peu partout dans le monde), il faut lire surtout les travaux italiens (Pr Luigi Cocchi et al.).


Pour ma part je continuerai à ingérer une partie de mes cueillettes, même si ce sera en moindre quantité.
Il n'empêche qu'un travail d'information doit être fait, quoi de mieux que de commencer par les mycologues...
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar dada » 11 juin 2011, 16:41

Après un petit calcul, me voilà rassuré :
Pour la substance la plus dangereuse citée plus haut :
"Par la suite, l'équipe de Bela Toth a expérimenté ce produit par voie buccale : UNE SEULE dose de 0,4 mg (400 microgr.) diluée dans du sérum physiologique à 0,01ml par gramme de poids de l'animal. La mortalité était comparable aux expérimentations précédentes, par adénocarcinomes de l'estomac mais aussi par cancers du poumon, du foie, de la thyroïde."

donc, pour moi, pesant environ 80kg, dose de 0,4 mg par gramme en une dose, cela fait 80 000 par 0,4, donc 32 000 mg.
On trouve ces 32 000 mg dans (toujours selon les chiffres, dans les lots les plus "concentrés" : 330 mg par kg)...un peu moins de 100kg de champignons ingérés en une seule prise...

Si je mange 100kg de champignons en une fois, je pense être mort avant d'avoir le temps de développer un cancer. Mais je pense que c'est pareil avec les autres aliments, 100 litres d'eau en une prise, un steack de 100kg, cela doit faire très mal, pas sur que notre métabolisme y soit préparé.

Albert avait bien résumé "tout est affaire de dose"

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Lemistre
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Re: Agaricus augustus?

Messagepar Lemistre » 30 oct. 2014, 20:37

dada a écrit :Après un petit calcul, me voilà rassuré :
Pour la substance la plus dangereuse citée plus haut :
"Par la suite, l'équipe de Bela Toth a expérimenté ce produit par voie buccale : UNE SEULE dose de 0,4 mg (400 microgr.) diluée dans du sérum physiologique à 0,01ml par gramme de poids de l'animal. La mortalité était comparable aux expérimentations précédentes, par adénocarcinomes de l'estomac mais aussi par cancers du poumon, du foie, de la thyroïde."

donc, pour moi, pesant environ 80kg, dose de 0,4 mg par gramme en une dose, cela fait 80 000 par 0,4, donc 32 000 mg.
On trouve ces 32 000 mg dans (toujours selon les chiffres, dans les lots les plus "concentrés" : 330 mg par kg)...un peu moins de 100kg de champignons ingérés en une seule prise...

Si je mange 100kg de champignons en une fois, je pense être mort avant d'avoir le temps de développer un cancer. Mais je pense que c'est pareil avec les autres aliments, 100 litres d'eau en une prise, un steack de 100kg, cela doit faire très mal, pas sur que notre métabolisme y soit préparé.

Albert avait bien résumé "tout est affaire de dose"


Bonjour
Et bien me voila rassuré, après avoir mangé une bonne omelette d'Agaricus augustus , ainsi que ma femme et mes enfants (environ 500 g pour 5 personnes adultes)
Heureusement que vous êtes là !
Merci infiniment


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